俞军跟我聊了三个小时产品(2):产品经理的天赋论和后天养成

我是创始人李岩:很抱歉!给自己产品做个广告,点击进来看看。  

   本文作者后显慧(Luke),三节课创始人兼CEO。作者有十年以上产品经验,原百度搜索产品架构师,资深产品经理,《产品的视角:从热闹到门道》一书作者。

   上周我写了一篇和俞军谈产品的文章,《 俞军跟我聊了三个小时产品(1):用户不是人,是需求的集合! 》,大家的反馈非常积极。

   这篇文章在知乎上得到了超过700个赞,虎嗅、36kr、脉脉等媒体都在PC、App或者公众号上进行了传播。

   据我不完全统 (瞎)(猜) ,本文的受众超过33.3333万人,这其实和我的预期是一致的。得益于俞军在业界的影响力和产品方面的造诣,大家才会关注这个系列的文章。

   但事实上,我们的文章还没有完全地表达出俞军对产品的理解。一方面是由于交流时间所限;另一方面,对同样文本的理解也存在个体差异,也就是康德所谓的“同一个案例,不同的理解”。

   今天,按照之前的承诺,我们要讨论第二个问题―― 产品经理的天赋论和后天养成 。本文希望在这几个点上进行讨论:

  1. 作为产品经理天赋论者,俞军认为产品经理身上的天赋因素是哪些?

  2. 什么样的特性是俞军一票否决的?

  3. 产品经理后期成长的两个方法:产品经验值倍增计划与闭环案例训练。

  4. 产品经理的商业思维如何培养?

   1. 不会Axure的俞军是如何看待产品经理的天赋呢?

   熟悉俞军的人都知道,俞军特别看重产品经理的先天特性,特别重视产品经理身上的基因特质,并且在产品经理的招聘中只看天赋和特性,英雄不问出处。

   我们的聊天,从大家最关注的产品经理第一原型法宝Axure开始。

   我:俞军,作为一名产品经理,你会Axure么?

   俞:我做产品这么多年,都不会Axure,也从来不会用Axure画东西。

   我:这……

   俞:其实Axure只是一个技巧性的工具,他不是产品经理赖以生存的技能。

   我:你怎么表达呢?

   俞:用手上的笔和纸就够了。

   我在百度的时候,一直听说俞军对校园招聘很重视,甚至经常在校招发一些special offer给大学生。这不,刚刚到滴滴,他就在校招里发出了两个special offer。

   我:听说你在滴滴发了两个special offer给大学应届生啊。

   俞:这常见啊,他们身上有很强的产品经理特质。

   我:他们怎么不一样呢?

   俞:按照我的观察,在没有大问题和变化的情况下,他们到P9只是时间问题。

   【PS:看到这里的滴滴同学不要傲娇,因为时间是个大问题。:-)】

   我深深地知道,俞军对产品经理有着深深的天赋论观点。

   我听老百度人说过一个关于百度前副总裁李明远面试的故事。当时的李明远还是传媒大学的学生,在一塌糊涂BBS上泡着,做BBS版主。俞军看中了他,把他招入百度。

   我:听说当年明远是你从BBS版主里找来的啊?

   俞:我看别人做版主都在发板块的规则、删帖、拉黑,明远就从服务的角度在让大家更积极踊跃地发帖,鼓励大家讨论。他就有用户运营的思维,和其他人不一样。

   而前百度产品市场部总监边江描述的故事版本则是――

   俞军看到了明远的产品思维后,邀请后者来百度面试。当时的试题是这样的:“ 如果让你来做百度的MP3,你希望做到什么效果?”

   很多人写了很长篇幅的内容,明远写了六个字:搜的到,能下载!

   于是,边江和俞军协商了一下,明远就加入了百度。

   我曾听过很多版本,但这个版本是两位当事人说的,应该是很真实地还原了当时的情况。我们姑且不论明远后来带来的争论和褒贬,从产品经理的角度看,当时明远的确还是个出色的产品经理,做出了百度MP3、贴吧等重量级产品。

   那么,俞军对于产品经理的天赋到底是怎么看的呢?

   我:对于产品新人,什么先天素质是你比较看重的?

   俞: 同理心最关键;举一反三;有自驱力。

   还是一如既往的抽象和简洁。我试着解释一下这几个点:

  • 同理心

   这不是新观点,产品经理必须有同理心。我也在很多的课程里提到过,换位思考,感受用户在使用你产品的时候的感受。我举例说:一个新用户使用我设计的产品时,我常常感受到的是,用户闭着眼睛走在悬崖边上,心理是惴惴不安,非常没有安全感的。因为很多次,我看着用户的鼠标在PC上晃晃悠悠、来来回回无法选择,在移动APP上手指不断摸索,无法找到那个“那么明显的按钮”。

   同理心不是交互设计的意识,也不是用户体验的意识。绝对不是。它是一种与生俱来的、推己及人的、自所不欲勿施于人的修养,也是一种主体间的存在意识。

   只有当自己的眼睛睁开,且看到世界上其他人的存在的时候,你才能意识到,你的想法与别人的想法是平等存在于这个世界的。

   这是哲学上说的“他者意识”。这需要智慧。

  • 举一反三

   有什么好解释的呢?这看起来个技术活,其实也是意识流的东西。

   有些人的思维在框子里,有些人的思维是超越框架的。前者一叶障目不见泰山,后者则见瓶水之冰而知天下之寒、鱼鳖之藏!

   破除思维的框架,走出无知的峡谷,除了博学广记之外,还得有宽容的心态。

   最重要的是,我认为,对于熟悉的东西懒得去说,对于不懂的东西懒得去了解,对生活失去兴趣,这才是最大的问题。

  • 有自驱力

   好像这意思就是说“别懒”。

   “学习是和懒惰做斗争的过程。”这是我的中学物理老师告诉我的。最近听说经纬的老大张颖在很多场合说:“自强则万强”。我想他说的也是这个意思。

   产品经理其实特别需要自我驱动。在很多公司,他是源动力。这里面的核心的原因是:他既是问题的提出者,也是问题的解决推动者,是我们说的Owner。

   如果没有自驱力,既无法提出真实的问题,更没有动力解决好这些问题。既做运动员也做裁判员,常常是产品经理最困惑的地方。

   找到用户需求,然后去解决:这不就是先挖个坑,然后自己带着小伙伴跳进去,再带着他们爬出来。是不是?

   2. 在俞军看来,产品经理最需要避免哪些特质?

   我的第二个问题就是否定性的问题了。我试着问俞军,哪些特性是他最不能忍受的。

   先说说我本人一票否决的特性:没有好奇心。

   我不喜欢对生活没有好奇心的人。对熟悉的东西不想说,对不熟悉的东西懒得了解,这很难让一个人成为好产品经理。

   我:对于产品经理,你有没有一票否决的特性,或者说有这几点就绝对不适合做产品经理?

   俞: 太花时间的生活方式;循规蹈矩;见解无亮点;看不到对产品职业的感情;太重视数字。

   我:对数字重视不好?

   俞:我面过几个百度的PM,他们PV、日活或收入等绩效一直好,多年升级加薪,但留下一个潜力耗尽和错过机遇的产品。他们不过是拿企业的远期盈利能力变换成当前利润,没有创造企业价值,可能还降低了。拿这样的绩效津津自得的,就是我说的太在意数字的人。

   对于俞军的这段话,我的理解是:

  • 太花时间的生活方式

   太花时间的生活方式让你的职业投入时间减少,不利于专业能力的提升。耗费太多时间的生活方式没有对错,只是选择职业发展还是生活质量的个人选择。理性的说,大部分职业上发展厉害的人,都是牺牲了一部分生活时间的。

  • 循规蹈矩和见解无亮点

   其实学历越高的人越容易陷入这个陷阱。以我本人为例,上大学的时候,我曾经探寻我自己的思维突破,一直喜欢反思,认为反思是思维活力 保持 和观点保鲜的方法。到研究生的时候,一个同学给我定位是,“方法论无政府主义和本体论虚无主义”。

   到3.3计划上课的时候,有个同学更是直接点出,“Luke是在自己擅长的领域里肆无忌惮地胡说八道”。说实话我很喜欢这样的评价。在有底裤的情况下,还是要尽可能地突破自己的认知极限。Lose your face?! 别老担心自己的面子,其实大家都不是很在乎你的面子,只有你自己最在乎。

  • 看不到对产品职业的感情

   我在《三十万年薪的产品经理如何养成》这个课里提到,产品经理能力要求的前三位是:学习能力、执行力和行业融入度。第三个也就是对行业和职业的感情。

   我曾经问过很多人:“您是干嘛的?”

   对方说:“我是xxx公司的产品总监。”

   我说:“原来你也是产品经理啊。”

   他说:“现在是产品总监了!”

   不止一次遇到这样的情况,我觉得实在是有趣。在我是产品总监、架构师和CEO的时候,我对自己的认同一直都是――“我是一个有趣的产品经理”。

   产品经理不是Title,不是Level,更是一种职业感情,是自我认同。那些认为“产品经理是经理”的新人可能不理解产品经理是一个职位。但认为自己是产品总监、P9架构师而不是产品经理的人,常常是缺乏职业感情的,他们更看重自己的级别和Title。

   自我认同是什么样的人,你往往就会成为这样的人!只有从心底里认同自己是个产品经理,才能成为一个合格的产品经理。

  • 太重视数据

   我自己其实一直是很重视数据的,所以对这一条有所怀疑。俞军的解答里其实是说:那些太在乎数字、因为绩效而沾沾自喜、并因此透支公司和产品的生命周期的产品人,是有问题的。

   在“什么素质能够成为好的产品经理”和“哪些素养最不合适做产品经理”这两个方面,都可以看到,俞军其实对产品经理的素养有着一贯相通的看法:充满好奇心,能够独立思考,并且有职业感情,这些是基础。在这个基础上,能够自我驱动并且投入足够多的是时间去学习和成长,才是最好的产品经理的特征。

   当然,这都是俞军的观点,核心还是天赋论的观点。那么一个产品经理后天如何成长起来呢?

   3. 产品经理如何快速成长、积累经验呢?

   不管产品经理是否先天具有俞军说的那几个重要特质,后天的成长对于产品人来说,也都有快慢之分。有些人做了产品10年,对很多事情的理解还是流于表面;有些产品人,才工作了2年,对用户、产品和市场的洞察往往是入木三分。这里面到底发生了什么?

   我:您目前在滴滴主要是负责产品团队的管理和产品经理的培养,那对产品成长来说,其中最重要的是什么?

   俞: 产品时。 也就是一年中花在产品上的有效时间。

   我:每个产品上的时间都一样吗?您和我都在百度,假设都呆了4年,每年都花了1000小时的话,也一样吗?

   俞:不一样。我处于百度早期,产品从0到1亿用户的阶段,这个时候的产品给我的反馈和经验值,都要超过你去百度的时候的价值。我和你同样都是4000产品时,但对我们两个的个人积累来说,也是不一样的。

   我:你的更厉害吧?

   俞:我更幸运,能够在一个产品快速成长和爆发的时候接触了这个产品。这个时候产品释放的能量,要比后面的更多。 所以好的产品经理也需要好多产品机会。

   我:非常同意。2000年左右的互联网人通过3-5年都成长了起来,今天的互联网人可能都是螺丝钉一样,很难快速成长。那对产品时能否具体解释下呢?

   俞:后天成长的关键是“ 有效产品时 ”,即你一年有多少小时花在产品相关上。其中有多少小时是高质量的? 有多少小时是跟产品不相关或低质量的?那些所谓有两年产品经验、有五年产品经验的简历,有什么意义吗?我早期做产品经理时,每年有五千个有效产品时,我看现在一些所谓产品经理,连一年一千个有效产品时都无法保证。 产品经理的学习是实践学科,所以,选择大于努力。

   我:我也经常和大家说:选择比努力更重要啊!那有效的产品时受什么影响呢?

   俞: 有四个因素最影响你的有效产品时的质量:第一最重要,选择高成长性产品;第二,选择产品文化良好的部门(尤其是直接主管);第三,你每年能花多少小时在产品上;第四,你阅历和知识的多样性。

   我:您是怎么想起来这个产品时的感念呢?有点像马克思说的“劳动时间”的感觉,从量变带来质变,质变的发生随着外部原因和内部主观能动性而产生。

   俞:有一次,我想到一个问题:产品经理的天分不能简单分为有和无、高和低,如果以分位来区分,80分位算高天分,那么70分位的PM就注定做不出更好的产品吗?60分位就永远比不过前两者吗?

   然后才想到,可以用“有效产品时”来表达产品天分与产品实力的关系。比如,学习做产品达到某一相同实力的领悟,天分90分位的PM需要1000个有效产品时,天分80分位的PM可能需要1500个有效产品时,70分位的PM可能需要2250个有效产品时,60分位的PM可能需要3375个有效产品时。

   所以,除非很不幸的,有另一个PM,既选择了跟你相同的产品领域,又选择了同等产品文化的团队,还很勤奋地学习了跟你一样多的有效产品时,他的天分高过你才有意义,否则,在你的领域,你总是有可能做出前所未有的产品成就。

   所以,在先天性的素养和天赋论之后,俞军总算给我们这些天赋没那么好的人指出了一条路:找个好的产品线,配以自己的努力,也能做出优秀的产品的!

   选择靠谱的产品和产品团队对一个产品经理的成长是多么重要,这是大家都很清楚的,俞军只是通过“ 产品时 ”这个概念解释了这件事的重要性。应该说,这和三节课一直主张的观点有点不谋而合,那就是:不要太在乎Title、不要在乎公司光环,而要看这个产品和产品团队对你的成长带来什么?帮助多大?因为你明天的光环,是自己的!

   那如何才能有效积累产品时呢?天天看《产品的视角》?别逗了,那种书看一遍都多余,天天看也没什么长进的。

   就此我也问了一下俞军。

   4. 跬步计划和闭环案例

   我:那你是如何在现有的团队帮助大家更好地积累“产品时”的呢?

   俞:我们在做一个计划,叫 跬步计划

   我:这个听起来就是不断累积,达到质变的计划。

   俞:其实就是 闭环案例 的学习方法,加上一些分享机制。

   我:您能解释下吗?

   俞:有效累积“产品时”的一种方法,就是关注闭环案例。 闭环案例是指外部反馈的用户案例+内部解决方案的结合。 也就是说,用户在外部反馈的一个问题,我们内部的客服获得之后,通过产品、运营和研发最后解决,这整个闭环过程。产品经理对这样的闭环案例,每周都要学习。为了加快这个学习的过程,我们让200多个PM轮流来做,除了自己学习之外,还选择一些同学分享给大家,这样大家的积累效率更高。

   这个看起来有些抽象,我们可以看下三节课的闭环案例的切片:

俞军跟我聊了三个小时产品(2):产品经理的天赋论和后天养成

   上图是我们的一个学习的同学“李同学”在群里反馈,然后我们的课程运营和产品、QA一起帮助解决的一个案例。三节课目前也在进行这样的一些案例切片的共享,希望帮助所有内部同学增加产品时。

   我:但每个案例都是割裂的、片面的,这样的学习是否能形成连贯的效果呢?

   俞:少的时候当然是片面甚至碎片的,但积累10000个用户需求案例之后,就会产生明确的用户需求模型。

   每个用户的反馈都是一次偏见,但1万次的偏见就可能已经是常识。

   常识是多么宝贵!产品经理往常做着做着就丢失了常识。这样的情况一再发生,一个原因就是离开了用户,离开了用户的需求案例和使用场景。应该说,保持好的闭环案例学习,是保持常识意识的一个方法。

   5. 关于最难培养的商业思维,俞军怎么看?

   我们都知道,产品经理要懂用户,懂技术,也要有商业感觉。那么,商业感觉如何培养呢?我也向俞军询问 了这个话题。

   我:你觉得商业思维是产品经理的重要思维么?如何培养呢?

   俞:商业的起源是交易,交易创造价值。《国富论》最先提到,看不见的手会把“人人自利”变成“整体互利”。所以, 培养产品经理的商业思维,核心依然是要理解用户价值:理解多样化的用户价值、理解多边利益关系的用户价值。

   我:还是要有同理心,是吧?

   俞:带着同理心,尝试站在产品生态链的每一方,理解透你的产品所带来的新旧体验变化和替换成本变化、每方的用户价值损益,适当平衡多边利益,尽可能实现“人人受益”以实现可持续发展。

   我:那需要学一些商业知识么?

   俞:当然,学一些经济学原理对理解用户价值和培养商业思维很有帮助。了解一些社会学、心理学、市场营销等研究人和交易的知识也会有用。最后,最重要的还是实践,光看文章思考是学不成产品经理也学不会商业思维的,要在做产品过程中多实践商业化。需求有三要素:价值、价格、成本 (对于非直接交易产品,可以把愿付价格改为愿付代价) ,在实践中思考几次就很容易理解了。

  关于“需求≈商业价值”这点,我们在 上一篇文章 已经详细说明。说到底,在俞军的认知体系里,理解需求,其实也是一种理解商业思维的方法。

   以上,就是关于产品经理天赋和后天成长的一点感悟。在文章的最后,我通过微信向俞军老师索要了一个必读书目, 让他给产品经理开个书单。他是这么回答的――

   俞:我最近两个月才开始看书,之前做十几年产品经理几乎没看过书,只看过两本书。我不是不喜欢看书,只是觉得书中的好内容,会被人写在其它文字中,会被做在产品中体现出来,所以我只要好好体验产品和刷网文,也能感受到书中的好内容。以前就是用这种思维躲避看书,不过最近又开始拾起来了,计划无论多忙,一两个月看一本书,一年看6到10本还是可以的。

   当然,如果你希望俞军老师能来三节课开一门课,讲讲他的产品方法论,你也可以在留言区说出你希望请他来讲课的原因。虽然我不太保证他一定来,但大家的邀请我一定转达到哈!

   如果原因够打动俞军,没准他就来讲课了呢:)

   最后,写完文章,我需要向各大媒体上留言的朋友做一点解释:

  1. 有人说我在捧俞军,其实俞军是不需要我来捧的。熟悉互联网和产品经理的人都知道,在我还是大学生的时候,俞军已经是行业大牛,甚至今天的百度Fellow、SVP都是俞军的下属的下属。在产品圈大家早已熟知俞军这个名字。

  2. 你也可以说我在跪舔俞军,但我其实也没有必要跪舔俞军。因为熟悉我的人也都知道,我生性不好热闹,也不喜欢个人英雄主义。所以在下周会推送的第三篇文章里,我会去试着挑战和批判俞军的方法论和产品天赋论。

  3. 那我为什么要写这些东西呢?因为在我的学习方法里面,理解和认识是第一步,批判是第二步。我所受到的教育是,对于和你不同的意见和价值,首先试着去理解、吸收它的精华,然后再用你自己的思考去挑战和批判他,而不是相反的,先批判和挑战――那样除了让自己固步自封之外,没什么好处。

  4. 俞军作为“产品时”超过5万小时的人,愿意把他的想法分享出来,我自认不可以独享,应该让更多人去理解、感悟甚至批驳。这是三节课要做的事情,这是三节课的价值观。

   当然大家可以喷,但要先理解和认识之后再喷,为了喷而喷的做法没什么意思。

   我说:“你不需要做什么都有价值判断,因为在这个世界上,价值判断最廉价!先做点事实判断的事吧。”

   大家很喜欢的一句话,我再重复一遍:“ 愿你出走半世,归来仍旧少年。 ”看完我写的这些废话,你还是一样天真年少才好!

   本文作者后显慧(Luke),三节课创始人兼CEO 。如需转载,请联系三节课微信公众号(ID:sanjieke),并注明出处。

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