湖畔大学教育长曾鸣：区块链泡沫来临之时，重要的不是狂欢，而是跑的多快，且能在低谷中坚持

3月1日晚，3点钟区块链群持续分享区块链内容分享，火星财经创始人王峰和湖畔大学教育长、阿里巴巴集团学术委员会主席曾鸣继续十问十答。

曾鸣表示，自己2015年已经认识到区块链技术对记录领域会带来巨大冲击。区块链的技术优势非常明确的领域，那么区块链最重要的优势，就是透明、不可更改的、分布式的账本。那么这个在有些传统领域，其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术一步到位的把这些传统业务搬上线。在这些传统行业中，价值与挑战并存。

从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，有可能形成更加高效的网状协同，众筹、共享、点对点的协同的这些领域的优势更大。

除此之外，区块链肯定会和物联网、人工智能等领域的发展是紧密结合的，包括云计算、边缘计算等等。

他表示，区块链的第一浪的发展可能会挺快，但是区块链的第二浪的发展，可能会比大家想象的慢，甚至可能会慢很多。

面对人民日报整版报道区块链，他表示，所有人应该调整预期，来看下怎么做事情？这个时候最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。

面对区块链的浪潮，这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来，他认为最核心的因素是出新和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命，愿景价值观。

他说认为在泡沫来临之时，重要的不是在狂欢的时候，能够跑得多快，更多地是在低谷的时候能坚持住。

以下为对话整理内容：

大家晚上好，谢谢大家，我还是语音回答吧，速度快一些。谢谢王峰的邀请，也谢谢大家的热情。那个其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，还是蛮典型的就阿里经常强调的。就是他down和波特曼的结合。那么。就说手机，他不当的就是说，就是啊，高层的管理人员需要对未来。你只有一个紧密的关注。那我自己呢，是2013年开始就经常跑硅谷。明天差不多有半年的时间在硅谷。我们最主要的工作之一呢，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。

那么早期最主要的关注点哪是云计算和人工智能啊，看了很多这方面滴公司。但是在一四年开始呢，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的。这些讨论啊。特别是后面阿以太坊起来以后讨论的就更加热烈了。所以我啊，一五年左右就开始跟蚂蚁金服的啊，战略部的同事聊。这个区块链可能对于蚂蚁金服啊，特别是记录领域的一些冲击。

呵呵，这个问题挺有意思，我觉得。崇拜科技，还谈不上吧，就说，因为我自己最主要的工作。就是啊，理解科技和商业之间的关系。当然一方面所有的商业大变革都是技术驱动的。所以啊，像我们在这十几二十年之内。做商业的，如果不了解技术的话，真的是完全不可能的。但同时呢，商业也是技术进步，最重要的力量。这个没有商业的反馈啊，就不可能有对技术长期持续的投入。当然家里其实最幸运的事阿。就几乎你对什么话题感兴趣。

这几乎你对什么话题感兴趣都能找到非常好的技术高手。通俗的跟你讲清楚这个技术的本质和背后的关键是什么。所以我是非常的幸运，就要从这个真的是从2000年开始啊，了解的搜索。那时候。想跟安利的CTO吴炯灸疗的很多啊，搜索到底是怎么回事，那后来其实2007年。我管这个。中国雅虎如果超过一年，中国雅虎的总裁，虽然做的不太好。但是因为那一年也管技术也管产品。所以更是必须对这些基本概念啊，有一些深入的了解。

所以我觉得就说在现在这个环境下。就是说创业也好啊，商业管理也好就是的确需要对技术的本质，有很深刻的了解。但是对于技术。背后。他可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我啊，这个春节看了那么多讨论以后。还是在受到很多启发动手写了几篇文章的原因，再举一个，他可能比较熟悉的例子就云计算。就阿里巴巴为什么会那么坚定的在比较早的时候投入云计算。一个很重要的原因是。

当时看了很多的关于第二次工业革命的书就是电视，怎么发明的。国家电网是怎么形成的电网形成以后整个工业革命的历史的变化。就意识到啊，云计算。本质上是数据时代的这个公共基础设施。所以啊，你要是要进入数据时代，进入人工智能时代的话，没有云计算，这个最重要的基础设施虽然是不可能做到的。

对，这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是这中间呢，这个问题的回答，当然抛开BAT自己是不是有远见管理，是不是管理到位这些问题不谈。因为我们之前已经有讲到，其实像阿里也好，腾讯也好，百度也好，其实在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答以个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。

当然这有点像循环定义。因为所谓颠覆性的技术，一般的定义就是能够对现有技术啊进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看，它是不是颠覆性的，可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接回答这个问题呢，就是看区块链是不是颠覆性的技术。那么如果是足够颠覆性的技术，会出现像BAT这样大吨量的领先企业。如果不是，就很难出现可以跟BAT等量齐驱的企业。

这自然就带来一个更大的难题，就是如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得，在这个阶段，还是很难下一个比较有把握的判断，还是需要时间去观察。当然肯定有更加坚定的信仰者，会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得还是要看一下。我举个例子吧，就比如说，移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术，还是一个相对来说延续性的技术。

那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大得多。如果不是的话，那我们就会幸运得多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后来看，如果我们从0分到100分，打一个技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右。移动互联网一方面对行业格局有一些变化——比如说出现了类似今日头条、快手这样，真的是在纯移动互联网的框架下才会出现的企业。

但是在另一方面，比如说由于移动支付等技术的发展，BAT，至少阿里和腾讯都比较顺利地转到了移动互联网上，其实移动互联网的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，就是智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术，那这个答案是非常非常清楚的。

基本上在iPhone出来之后两三年之内，传统的手机就像雪崩似的没有了。所以，即使是同一个技术，对于不同的人，是否是颠覆性，答案也是不一样的。

当时没有办法回答这个问题的原因是，因为这个问题本身太大太难。如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球了。这是一个需要持续观察和思考、不断修正答案的问题。而且很多在一线经验比我更丰富的人，回答起来可能更靠谱。当然这十几天，天天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确是开了很多东西啊，也在想，什么样的应用可能会率先出线。

我觉得第一个领域呢，是区块链的技术优势非常明确的领域，那么区块链最重要的优势，就是透明、不可更改的、分布式的账本。那么这个在有些传统领域，其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术一步到位的把这些传统业务搬上线。这是互联网，其实这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的承兑汇票。承兑汇票可能都有大几十年近百年的历史吧。

承兑汇票现在基本上还是手工操作的。像大家感觉很牛逼的国际大银行，基本上都有近千人的团队在手工对账、承兑汇票。所以像这样的业务，区块链肯定是能够迅速地提高效率，改变这个行业的。有很多这种类似的例子，比如说跨国海运的提货单，基本上每个环节的单据都还是原始的纸质单据。所以这些领域呢，区块链肯定能有巨大的价值。但是挑战是，因为传统供应链里面的每一个环节，利益纠结比较大，速度不会太快。

第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域，这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到，或者达到他潜在的预期。区块链另外一个大优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，有可能形成更加高效的网状协同。所以在过去几年很热门的一些互联网的商业模式。在区块链时代，有可能得到发扬光大。

比如说众筹，其实众筹今天的应用，远远没有我们当初对它想象的那么好。还有一个，共享，我其实在很多场合讲过，现在的所谓共享经济，完全不是共享经济，只是物理资产的分割碎片化使用。真正的共享，至少要有一个点对点的网络来支持。然后还有一个更让人兴奋的是，共创，是真正协同创造新的思想服务等等。

所以这些领域里面，我觉得会特别特别有趣。从某种意义上也是股权众筹的又一次爆发吧，只不过是说有些很多领域里面支持的服务还不够，或者是说本身的项目价值还不够支撑这样的一个大发展。但是基本思路大家能看到，就是符合众筹、共享、点对点的协同的这些领域里面，区块链这个商业模式的优势可能会比较大。

那么第三个领域里面，我觉得肯定会有一些比较让人兴奋的创新的应用。这个才是未来大家想象中的区块链的价值所在。当然这个新的应用，可能要在第二浪当中，有更多的技术积累跟商业的探索，最后才能够出现集大成者。

就像我写的第一篇文章里面讲到的——谷歌，实际上是在浏览器、雅虎等前辈推动了海量内容创造之后，才真正出现的纯互联网的创新商业模式。所以区块链的真正应用，应该是在相对来说更远一点的第二浪才会出现。

而这种全新的应用，肯定会和物联网、人工智能等领域的发展是紧密结合的，包括云计算、边缘计算等等。比如说最近推出的天猫和菜鸟商品溯源的服务，其实就是一物一码一记录。基本上是每个商品有一个独立的ID，全网所有的流通都能被完整的记录下来。这个跟物联网的技术、还有算法技术的发展，是都有关系的。

这个问题的确问得很好，我当时看这段话的时候就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多地从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是九90年、93年、98年，我还有朋友说是85年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候的状况。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考，区块链技术它的本质在现阶段做到了什么，下一步更有可能有什么发展。

第二个，直接回答这个王峰你这个类比呢，我觉得是不太准确的。第一个，我同意互联网时代整个的变革，相对于工业时代，发展肯定是大大加快了。就工业革命整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多——PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是，在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难。

比如说移动互联网，差不多今年整好十年。然后AI，就是所谓的深度学习，从06年开始得到比较多的运用，到今年差不多也就是十年多一点。比特币，九年。以太坊，应该是2015年上线吧，到今年也就是3年多，并没有真正有突破性的进展，整个生态还没有被确认，是一个创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的；但是那互联网自己内部来对比的话，比特币、或者说区块链十年不算是一个过分的说法。

然后回过头来说肖风博士的说法。肖风博士是区块链的专家，他最近的讲演我没来得及细看，但扫了一下，是非常精彩的。我觉得他从这个角度讲，没有摩尔定律，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。

但是我可能得出来的结论反而跟他相反——就是区块链的第一浪的发展可能会挺快。但是区块链的第二浪的发展，可能会比大家想象的慢，甚至可能会慢很多。

为什么这么讲呢？我刚才讲到，区块链下一步可能的三个领域的大发展。第一个领域可能会发展很快，就是记账，Global Ledge这个成本的大幅下降，使得原来没有在线的，很多商业可以快速地上线。这块的发展应该会很快，因为看得很清楚，没有什么技术跟商业上的壁垒，只是一些必要的一些组织转型，跟这个供应链迁移的这个时间。

但是，第二个真正的、大家想象的、伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在第二篇文章里面讲到的，共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远。大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。

这个可能会和大部分人的判断很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然潜力巨大，但是挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。

我这篇文章写的的确有点偏偏学术，没有展开很多案例，可能大家感受不那么直接。但是在淘宝，我们实际上天天应对的就是信用建设的问题。干了十几年下来，对这个事情有多难，的确是有切身体会。淘宝，大家简单地讲，觉得这就是个在线市场，把人忽悠过来，足够的买家，足够多的卖家，这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面，大家看不到的信用的建设，比如说信息真实性的确认，有一个卖家说，他卖的是保洁的正规商品，你怎么去确认这件事情。

那么信息的确认呢，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的建设。其实虽然没有区块链的技术，但是淘宝其实从一开始他的评价体系，就是一个点对点的基于交易的直接评价体系。所以你其实是能够看到每一个卖家、买家对它的评价的，包括点评买家的基本信息。

这个信用体系建设花了很多年，但这个体系只要有商业利用价值，就一定有欺诈、误导等等。比如说有很多人可能没有经历过，但是在有段时间，在淘宝很猖獗的一种恶劣行为，叫职业差评师。就是有人装成买家，从卖家买了商品之后威胁卖家，如果你不把这个商品送给我，我就会给你打差评，这就是一个典型的勒索。

但是如果这个卖家，不服从这个勒索，他可能就会得到一个差评，就影响他未来的销售。这对大部分善良的买家来说，可能根本想象不到会有这样的场景出现。但是在淘宝有非常多的这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。

就无论你用中心化的方式，还是用去中心化的方式。这样商业信用的问题，都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师这个给打下去了。

很多这样的事情，是大家没有进入实际运营，都想不到可能存在的问题。另外我们可以想象一下现在已经上线的区块链项目，可以买什么，除了比特币和很多token外，好像还不能做更多的事情。因为你只要牵扯到，比如说买卖任何一样东西，所有的关于信用的问题就出来了。

那件东西是不是真的所见是否是所得、价格可不可信、价格跟别人对比是不是有优势、谁先打钱、谁先付货、出了问题谁负责。这一系列的问题，如果用区块链的去中心化的方法去解决的话，什么样的机制是可以实际有效的，这个都是我讲的机制创新，需要一点一点地去尝试去积累的，不是凭空说这个事情代码一写，就能够工作的。

我换个角度来回答这个问题吧，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是真正的监管政策的出台，其实是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。

所以，我非常理解大家的心情，但是我觉得前面提到的，能不能尽快明确监管，这个本身可能就是有点错误的认知吧。或者我把话说的偏极端一点，大家可能不应该期待监管会很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下怎么做事情。

这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，就是大家今天看支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解到这个事情其实是一个很难的事。

但是在这个整个过程中，从03年开始。这一方面其实马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候也承担了很大的这个风险。甚至就说这个政策上的风险，他已经做好准备去承担整个的风险。但是他在接下来的做的过程中，支付宝是非常积极主动和监管沟通的。当时定期给央行有汇报，就是我们做的任何重要的事情。同时，支付宝从很早开始所有的在途资金托管在工商银行还是哪个银行。

这我们所有的资金都是有托管行，定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多的流言蜚语说支付宝，有这么大的这个在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从这个呃，实际的操作角度从第一天就就知道我们是完全透明的，整个过程都是自律的，有这样基础，可以和监管部门一起探索全新业务的发展，知道监管政策的明朗。

这不是阿里集团厉害，阿里集团那个时候还是一个很小很小的公司，没有任何影响力。只是你愿不愿意承担这个责任，如果你真的是发心就是为了这个事情长远的好。你认为这个事情对社会总体有价值，有意义，你自然会用最严格的方式去要求自己推动整个大环境的变化。

没有，你这个题目让我得怎么回答，我觉得可能说的直接一点吧，再区块链目前这样一个变革的早期。我觉得还谈不上战略。这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考啊，比较严谨的战略。

但我个人觉得呢，就是这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来。最核心的因素是出新和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命，愿景价值观。就你到底相不相信这个事情。你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，就是这些。都很重要，或者说是最后决定输赢的本质的东西，有这些担任不一定赢，但是没有这些肯定走不远。

但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。

我是觉得还是时势造英雄，这机会成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计。可能跟多变的环境之间乏不匹配。

但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。

灰犀牛的这个问题，我不太记得他的完整的表述是怎么样的。但我理解会心流的这个事情啊，这个概念，其实不算新，虽然这个比喻很新。其实就是我们想的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心的原因，都是因为，路径依赖都是因为过去的成功带来的相对的。

大家可能会觉得我前面讲的是不是不够积极，对区块链的一些判断分析。似乎并不是那么乐观。我觉得这个这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但是正是因为我觉得，它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。

我们在淘宝碰到过很多的制度设计、挑战。就比如说纠纷的处理，到底谁说了算，那么我们尝试过类似陪审团这样的机制，后来取得很大的成功。但是中间每一次在讨论这个机制当中都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对于理论的要求也很高，现在经济学好社会学院好。很多的研究，其实本身也不够支撑。这些最前沿的实践。当然也包括很多技术出身的创业者可能对于这方面本来的基础知识了解不够，这下一步也会是个挑战。

所以就在这段时间里面就说主要制度设计制度演进。机制设计这些方面可能是现在去的讨论中相对比较少的一部分。所以也是试图帮助大家。补上这一块的一些想法。可以帮助大家在创业当中的有一个更根本和更全面的一个思考。

另外一点，这个倒真是灰犀牛了，就大家讲这个区块链的泡沫一定会来。一定会破灭啊，这个是肯定会有调整的。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料？但是他这个事情基本上也是一个大概率事件。

所以重要的不是在狂欢的时候，能够能够跑得多快，更多地是在低谷的时候你坚持住。其实马云有句话是讲得很精彩：他一直很强调阿里阿里人必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面你也必须非常非常的现实，真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。所以啊，这次可能在区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。

就是非常现实的理想主义精神。这两个看起来矛盾，但是必须有机的结合在一起的一种特殊的数字。对于在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要，那么另外我补充一点啊，从宏观上讲一个大的技术变革和商业变革的时候。一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来。特别难的一些特别对未来特别有意义，但是又很难的挑战。

所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的一个现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜。或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，这个是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，真的是初心、愿景和坚持。

当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，就说啊，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动。就是融个一亿美金几亿美金，价格实行谁听的可能也扛不住。所以啊，谈理想很容易啊，真正难的是。能不能够挡得住诱惑啊，耐得住寂寞，这个又回过头来又回到我们最初的这个讨论就是你的理想有多大，你的愿景有多大，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。

所以我觉得对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说。更多的相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速提升自己。可能才能够走过未来的五年、十年。

我认为中本聪非常了不起，是个天才，真正开创了一个时代。

那我也不在这了。不多不少，不早不晚

我没有投资过区块链项目。有两个核心的原因，第一个原因是我自己认为，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资。所以不仅仅是区块链，我基本上没有做过其他项目的投资。

第二个呢，我觉得区块链项目，现在的投资特别像早期的风险投资。也是需要有特别的技能，和风格，那我个人的风格啊，属于常考型的。对于早期的项目啊，反过来特别不合适我。所以我个人目前没有投任何区块链的项目。但是他并不等于我不对区块链的项目看好。

当然聊过，区块链的研究会继续。马总怎么看，等他自己说吧 一定比我讲要精彩的多！